作者简介：潘懋元（1920-），男，广东揭阳人，厦门大学教育研究院名誉院长，教授，博士生导师，从事高等教育学研究；
贺祖斌（1965-），男，广西灌阳人，广西师范大学校长，教授，博士生导师，从事高等教育学研究。
来 源：《高等教育研究》2019年第2期
摘 要：党的十九大报告提出，要加快一流大学和一流学科建设，实现高等教育内涵式发展。潘懋元认为，地方高校“双一流”建设应坚持统筹兼顾、多元发展；大学首要的任务应该是出人才，有了人才再出成果，为此必须加强本科教育；实现高等教育内涵式发展的本质是提高大学的办学质量；地方高校转型发展是经济社会转型发展的动力和保证；地方师范大学协调发展要保持师范本色；未来的高等教育既要培养自然人，也要培养“机器人”。
关键词：地方高校；“双一流”建设；内涵式发展
一、地方高校“双一流”建设问题
贺祖斌：党的十九大报告强调要加快一流大学和一流学科建设。在“双一流”建设当中，不同高校都在努力，地方高校的学校数量和学生数量均占全国的90%以上，这些高校该如何开展“双一流”建设？您怎么看？
潘懋元：我认为各类高校：研究型的、应用型的、职业型的；国家的、地方的等，都应该有各自的一流。不应只是排名榜上的那个一流。现在很多人对“双一流”的理解就是大学“排名榜”，即大学排名榜和一级学科排名榜。一流大学和一级学科的排名都是按照研究型大学来排的。如果我们都只按研究型大学的要求来办大学和设置学科，那是不能适应社会发展要求的。“双一流”刚提出来的时候，我在《人民日报》上发表了一篇文章，就是希望把这种争一流的精神传递到各式各类的高校，各种类型的高校，包括地方高校，有特色的大学。
贺祖斌：是的，“双一流”中的“一流”，我认为强调的是“争创一流”的发展理念，这既是一种水平，又是一种精神和品质追求。
潘懋元：是的，所以我们的“双一流”建设，应坚持统筹兼顾、多元发展。现在社会的转型需要科学家，也需要更多的高级工程师、高级管理人才、高水平的有创新性创造力的应用型人才。当前，我国已进入高等教育大众化阶段，即将进入普及化阶段，高校的“双一流”建设，就不能仅限于排名榜上的几所研究型大学和这些大学中的一级学科。毕竟，冠以“双一流”建设的高校只是少数。现在，全国共有2800多所普通高等学校和成人高等学校、数以万计的学科点，不能只关注几十所院校、几百个学科点。不同的“一流”大学要有不同的评价标准。一流大学既可以是具有卓越科研实力的研究型大学，也可以是特色鲜明的行业型院校；既可以是学科齐全的综合性大学，也可以是“小而精”的学院；既可以是历史悠久、底蕴深厚的老牌大学，也可以是锐意变革、勇于创新的后起之秀。其实，不同类型的高校各有所长，都有争创一流的潜质。传统学术性研究型大学可以办成世界一流大学，在某些领域具有特色的应用型大学同样有望办成世界一流大学。例如，法国高师就是世界知名的师范大学。
贺祖斌：您认为地方高校在“双一流”建设中应该如何确立自己的办学定位和建设方向？
潘懋元：地方高校尤其是有实力的地方院校应该根据自身特色和区位优势，设定差异化战略目标，国家也要激发地方政府、行业参与“双一流”建设的积极性，实现大学、政府与社会的动态联合，促进高等教育形成多元发展的态势。竞争是提升高校实力的基础。“双一流”建设应打破身份固化的“标签化”思维。一流的身份并非终身享有，而是可进可退、动态调整的。“双一流”建设应辐射全国不同类型、不同层次的高校，所有有实力、有特色的高校和学科，不论出身，都应有机会跻身“双一流”。只有这样，才能通过“双一流”建设促进我国高等教育质量普遍提升，为我国高等教育强国建设注入强大动力。
当前来说，已经列入“双一流”建设计划的高校要发挥示范引领作用，把“双一流”建设效应辐射到全国。其他学校包括地方高校也要有“双一流”建设的心态，以此作为动力，真正立足当前、办出特色，扎根中国大地办大学、建设自己的“一流”。因此，一流大学的精髓在于拥有一流的办学理念，而一流大学的个性则体现在使命担当、战略选择和发展目标的差异上。
二、“以本为本”，立足本科教育问题
贺祖斌：2018年6月，教育部在四川大学召开了新时代全国高校本科教育工作大会，提出“坚持以本为本，推进四个回归”，在全国引发了很大的反响。您对当前我国高校的本科教育现状怎么看？
潘懋元：目前我国高校出现重科研轻教学、重研究生教育轻本科生教育的评价导向偏差，教育部抓本科教育是对的，但是要更注重方式方法。教育部曾经出台过教授给本科生上课、连续多年评选本科的教学名师和精品课程、教学评估、专业认证、年度教育质量监测等多种举措来抓本科教育，这都是为了确保本科教育质量。但是，许多大学在评价导向上以科学研究、学科建设为主，对教师的业绩评价以发表论文、科研产出成果为主，这样就造成了事实上的高等教育界重科研轻教学、重视获得硕士点、博士点而不重视本科教育的现状。美国也没有很好地解决这个问题，美国排名在前面的几所精英大学的本科教育不如一些文理学院。文理学院是全心全意搞教学、抓本科教育的，所以它们的本科教育质量较高。常春藤大学中有的也想抓本科教学，但是好的教授往往重科研工作而对本科教学敷衍了事。我们现在的高等教育评价，不管对学校也好，对教师也好，都太过重视科研了，而对教学只求有一定的工作量。
贺祖斌：所以这次大会的主题和您讲的一样，如果不抓本科教育的话，就是一票否决。大会还提出，“不抓本科教育的高校是不合格的高校，不重视本科教育的校长是不合格的校长，不参与本科教学的教授是不合格的教授”。很有现实意义。
潘懋元：是呀，大学跟科研单位不同。科研单位是出成果、出人才，在出成果之中出人才；大学是出人才、出成果，第一位的工作是出人才，不然的话，就变成科学研究机构了。大学首要的任务应该是出人才，有了人才再出成果，但是现在我们的许多做法是倒过来了。所以这里面一定要从整个学校的评价机制开始扭转。其次是对教师的评价，也就是不能只看你发了多少篇论文，发表在什么层次的期刊上。我们要扭转这种“唯科研、唯论文”的现象，真正发扬学校的第一职能，也就是人才培养的职能。首要问题就是要抓好本科人才的培养，办好本科教育。我建议，在这方面教育部要用好手中的评估、评价权利，对高校的评价首先是评估本科教学，本科教学不合格，一票否决，从而真真正正地把本科教育抓实。
三、地方高校内涵式发展问题
贺祖斌：“实现高等教育内涵式发展”是十九大报告中提出的，也是高校非常关注的话题，前段时间您在媒体上发表的一些观点，谈到地方高校的内涵式发展，我刚好也是在地方高校工作，对于这方面应该如何做？您认为地方高校内涵式发展需要注意哪些问题？
潘懋元：与内涵式发展相对的是外延式发展。最早提出内涵式发展，是针对高等教育大发展时期的规模扩张和新办大学而言的。高等教育大众化初期，不少高职高专有强烈的升格成本科院校的冲动，不少新建地方本科高校也想走研究型大学的发展道路，还有很多高校想复制、模仿清华和北大的发展目标与路径。在我看来，党的十九大报告提出的高等教育要实现内涵式发展，主要是要改变学校一味依赖扩大规模、依赖办学升格、依赖外延式发展模式的现象，侧重提高质量，尤其是提高教育教学质量。
贺祖斌：我也注意到，党的十八大首次将“内涵式发展”写入报告，并指出要“推动高等教育内涵式发展”，党的十九大更加明确地提出要“实现高等教育内涵式发展”，从“推动”到“实现”，不仅仅是表述上的转变，更需要理念和实践上的突破。对此，您如何看？
潘懋元：实现高等教育内涵式发展的本质是提高大学的办学质量，而教学的改革、创新、提高则是质量建设的核心，大学教师的发展是质量建设的基础。也就是说，大学教学文化是质量建设的核心，而大学教师发展是质量建设的基础。一个核心，一个基础，二者在质量建设上密切地联系在一起：优质的教学文化生态系统为大学教师所营造，而优质的教学文化生态环境激发了大学教师的发展。因此，在我看来，内涵式发展要求高等教育研究更加重视微观教学方面的研究。这是相对于宏观的政策制度方面而言的。教育管理部门所关心的主要是宏观的政策制度，但是真正提高教育质量要落实到微观方面。宏观的研究指明方向，微观如果缺乏宏观的指导，方向就会不明；但宏观需要通过微观来落实，不然只是空话。这些年来，教育管理部门主要解决的是宏观问题，当然也考虑了微观的东西，比如这些年来搞精品课程、建设教师发展中心等，也就是微观的指导。但精品教材对大众化的应用型高校往往不太实用，其学术水平高而应用技术不足，不切合应用型高校。还有教学活动、学生指导等，都是具体的、微观的。宏观的政策制度可以通过文件下达而实现，微观则必须由高校和教师具体落实。现在有个很好的时机，就是各个高校成立教师发展中心。如何编写应用型课程、教材，如何改进产学研结合教学，如何改进课堂教学，如何运用网络教学，这些研究要跟上。因此，地方高校的内涵式发展是多方面的。我认为，要考虑学校的学科专业建设、人才队伍建设，以提高人才培养质量为主，也要开展科学研究，主要是为地方经济社会发展服务等的科研工作。
四、地方高校转型发展问题
贺祖斌：从您的论述中，我感受得到您对应用型高校及应用型人才培养的关注，在我看来，地方高校向应用型转型也是实现内涵式发展的一个重要途径。关于地方高校的转型发展，我想再听听您的看法？
潘懋元：高等教育的转型发展是经济社会转型发展的动力和保证，这是一条漫长的道路，需要我们在研究上、政策上、实践上共同努力推进。
贺祖斌：您觉得现在高校转型发展面临的问题有哪些？
潘懋元：2016年你在玉林师范学院工作的时候，主持推进了“广西应用型本科高校联盟”的成立，并同时召开了“广西应用型高校建设与转型发展高峰论坛”。当年你邀请我去参加大会，我也在大会上作了报告，谈到了这个话题。与其说是问题，不如说是阻力，我认为转型发展所遇到的阻力主要集中在三个方面：一是思想认识落后和僵化，使得“重学术轻应用”成为办学者的主导思想，“求统一、排斥多样化”成为影响教育政策的思想；二是由于某些政策导向，以往办学重知识而轻能力，脱离了形势需求，落后于现实发展的需要；三是我们对高等教育转型发展的理论创新不够、经验积累不够、宣传推介不够，使得大家不明所以，难免感到焦虑、无所适从。转型发展虽是当下高等教育发展的共识，但仍存在觉得“不必转型”的倾向。比如，一些地方性的工、农、医、经、管性质的学校认为，自己本来就是培养应用型人才的，不存在转型问题；低水平的要转型，高水平的应当向学术型方向发展；工、农、医、经、管性质的学校可以转，文理类学校只能培养学术型人才等。转型发展涉及高校多达数百所，类型、层次又不同，所以我们强调的是不同类型、不同层次、不同速度的转型发展。
贺祖斌：现在地方高校还有这样的困惑：一方面，要建设一流学科，学科排名上上下下都很重视，这代表着学校的声誉和影响力，另一方面，强调为地方经济社会发展服务，二者之间如何平衡和协调？如何破除阻力，真正把转型发展落实下去？
潘懋元：为地方服务，那才是最重要的。从国家层面来说，要转变体制机制，借鉴德国建立应用型科技大学的案例。需要从投资体制、招生体制，职称、奖励、话语平台等机制的转变上下功夫，并要保证所有大学公平地拥有改革发展权，每所大学都具有转型发展的话语权。从地方高校自身来说，要切实做到三个转变，一是理念上的转变，不要好高骛远，而是立足于服务地方。实现学校专业群与区域经济社会发展的产业链的紧密对接，有序推进转型发展，通过转型发展来作出贡献，以贡献求得地方的支持，实现学校发展与地方经济社会发展的良性互动。二是课程与教学的转变，应用型创新人才通过应用型专业培养，应用型专业由专业课程体系构成，课程体系中的专业链要与产业链对应。课程、教材是转型发展的核心，传统的学术型精品课程、统一教材要转变为应用型课程和教材；传统的“以教为主”的传授方法，要转变为“以学为主”、课堂教学与实训并重，将教学、科研融为一体，以创新推动产学研的深度融合。三是专业教师队伍建设的转变，要有计划性、针对性地培养和发展“双师型”专业课程教师队伍。首先，老师要和学生一起参加实训基地的学习与劳动；其次，老师要多到对口的企事业单位挂职，并承担实际责任，锻炼才干；最后，学校应外聘对口企事业的工程师、技术员等到校任教并给予必要的帮助。
广西现在拥有非常好的转型发展条件，各所高校也没有好高骛远，而是立足于服务广西。比如，一些应用型高校在保持原有办学优势和特色的同时，通过学科专业调整优化，逐步实现专业群与区域经济社会发展及产业链的紧密对接，有序推进转型发展，积极而又稳妥。这类地方高校容易放下身段，克服“理念抵触”的弊端，积极通过转型发展，来赢得在服务地方经济社会发展中的“有为”和“有位”。
五、地方师范大学协调发展问题
贺祖斌：自1999 年我国高校扩大招生规模以来，地方高校经历了从规模扩张到内涵发展，从单科性办学到综合性办学等多重身份的转变。对于地方师范大学来说，您认为应如何处理其原有的教师教育优势和新发展中“顶天与立地”的关系？
潘懋元：这个问题我倒想请教您，现在很多省属师范大学都向综合性发展，听说除了军事专业之外，其他学科门类都有，所以我就不知道现在的师范大学究竟是姓师范还是姓综合？您所在的广西师范大学是广西最好的大学之一，历史悠久，很有影响，现在的师范专业办得如何？
贺祖斌：作为地方师范大学，教师教育是我们的优势，师范专业和师范生还是比较多一点，跟其他的学校相比，我们还有一个职业技术师范学院。我们的师范专业还是依托在各相关二级学院，比如说化学专业就是师范专业，它依托在化学与药学学院，生物科学专业是培养中学生物老师的，办在生命科学学院，汉语言文学专业设在文学院等，整个专业设置的框架没有太大的调整，我校目前有本科专业79个，其中师范（含职业技术师范）专业38个，非师范专业41个。不管如何发展，师范是学校办学的底色。
潘懋元：那我明白啦。“师范”是个古老的名称，是培养学生作为模范，在清末《奏定学堂章程》、《钦定学堂章程》中都有师范院校的重要位置。我们师范院校的办学者和教师们，首先要转变思想，要以办师范教育、当师范教师为荣，而不是总想把“师范”两字拿掉，大量办非师范专业。师范院校的优秀传统不能丢，并且要在传统的基础上不断创新，紧跟时代需求，培养出适应新世纪发展的教师。
贺祖斌：是的，我们学校的办学特色概括成几句话就是：教师教育的“领头羊”、人文强桂的“主力军”、科技兴桂的“生力军”和国际交流的“排头兵”。这既是学校办学特色，也是学校发展的核心竞争力。教师教育仍然是我们的办学底色和优势。
潘懋元：我以为师范教育是一种专业、职业教育，师范院校应该有“双师型”教师，他们一方面具有扎实的理论基础，另一方面具有丰富的教学实践能力和经验。学校要采取保障教师职业发展的措施，为教师提供理论和实践两方面的平台以供其学习和锻炼，从而提高其专业水平和职业技能。最重要的是教师应有荣誉感和幸福感。
新时代形势下，地方师范大学应向“多样化”发展。在教师教育领域强调多样性，就是强调多种形式办学，使得教师来源多元化；就是强调以多种模式培养师资，使得教师的素质结构各有不同；就是强调教师教育培养对象的多样化，使得包括各级各类教育教师在内的教师整体队伍能够实现专业化。只有切实把握并实践“多样化”的思路，才能真正应对处在不断变化中的教师角色、标准及相应的教师教育，才能及时跟上社会和时代的发展步伐，培养出高质量、专业化的师资队伍。许多“非师”专业，可以培养中等或高等职业教育的师资，使“非师”专业成为职业教育的师范专业。
关于师范大学的科学研究、学科建设与服务地方，也就是“顶天”与“立地”的关系，应该是在“立地”的过程中实现“顶天”，即学科如何结合地方经济社会发展的需要，为地方服务，这才是最重要的，这样二者都能获得好的发展。
六、高等教育既要培养自然人，也要培养“机器人”
贺祖斌：近年来，人工智能等科技产品越来越多地融入了我们的生活，并已成为经济增长的新驱动力。我也了解到您一直以来非常关注这一领域，您认为在人工智能时代背景下，高等教育在人才培养方面会是什么样的趋势？
潘懋元：您提的这个问题，正是我想要谈的。高等教育的任务是培养专门人才，现在我们已经面临着新难题、新任务。我认为，今后的社会，将由自然人和机器人（或称智能人）共同组成。因此，高等教育既要培养自然人，还要培养机器人，使之成为专门人才。培养机器人，事实上已经在进行中，主要是给他灌输知识，灌输数据，但是现在也已经开始培养机器人动脑筋。
贺祖斌：您这个观点非常新颖。您指的是智能化？
潘懋元：对，往智能方面发展。现在饭店送餐，机器人完全可以送。另外，无人驾驶汽车，厦门已经有了，但是现在还不敢在马路上行驶，对于今后的无人驾驶，您需要汽车，只要手机一按，他就开过来了。坐上去之后，您要到哪里去，把地名按一下，就可以自动导航，可以开到您要去的地方。您下车之后，车就自己回到库房里去了。您再要用的时候，按一下手机，它就又来了。这样的智能汽车已经在测试中。今后，自然人做不到的，智能人能够做，同样，自然人干不了的坏事，它也能够干，试想，机器人往智力方面发展而又没有伦理来制约的话，会出现什么后果？这样会紊乱的。所以在机器人的培养上，要用法律控制，要有伦理的制约。机器人同自然人共同生存于新的社会中，如何和谐共处，还必须具有新的社会伦理道德以及生活能力，这需要前瞻社会进步趋势，通过设计者对机器人进行道德教育、情感教育、美育等，使之与自然人和谐共处，共同推动未来社会的发展。培养机器人，现在主要倚重脑科学知识与信息技术。随着脑科学的发展，将自然人的大脑及其活动技能复制到机器人，不是不可能的。如何教育好机器人，将是多学科专家在未来时代的新任务，如何把机器人培养为专门人才，将是高等教育所面临的艰巨任务，但也开辟了广阔发展空间，需要众多专家通力合作。这是一个全新领域，也是一个新问题。
贺祖斌：感谢潘先生，耽误您这么多时间来讨论我们共同关心的问题。